Spotkanie z Wincentym Różańskim w XV LO w Poznaniu, 25.03.2002

POlek: Wincenty Różański jest dla nas, Stachuriadowiczów, co najmniej cennym, jeśli nie najcenniejszym współcześnie żyjącym poetą. Ja, który przyjechałem z Krakowa, oraz koledzy z Wrocławia, bardzo go wam, Poznaniakom, zazdrościmy. Jego poezja wspiera otaczającą rzeczywistość i to, że takie wiersze wciąż powstają, pozwala nam iść bez obaw, że coś się skończyło. To w dużej mierze dzięki niemu nam jeszcze "ulice zbiegają się w niebo".

Czy zdarzyło się panu kiedykolwiek praktykować prozę?
Różański: Oczywiście. Zdarzyło mi się to w Turoszowie, gdy pracowałem na budowie. Pojechałem tam niespodziewanie jako robotnik, pracowałem przy budowie. Napisałem takie opowiadanie z pokoju hotelowego - jak tam żyliśmy i tak dalej. To nieciekawe opowiadanie, nieciekawe. Kończy się bardzo niewybrednie: jeden z bohaterów, zamiast opowiadać o przebytym dniu, wkłada laczki i je słoninę. A drugi pije i tak dalej. Potem jest rozmowa na tematy seksualne, jeden mówi, że to nic nie daje, najważniejsza jest praca. I takie tam. To było na zamówienie, do tygodnika "Robotnik Polski". To jeszcze dawne czasy.

Z tego co słyszę, to bardzo ciekawe opowiadanie. Było wydane gdzieś później?
Nie było wydane. To było sporadyczne. Ja nie mam nerwów do pisania prozy. Musiałbym bardzo dużo pracować nad prozą. Raczej poezja mnie interesuje.

A jeżeli chodzi o wiersze - czy daje się z tego wyżyć?
Absolutnie nie. Teraz dostałem stypendium z Warszawy, więc mogę wyżyć, ale poza tym absolutnie się nie da wyżyć z poezji, nie da się. Są takie groszowe honoraria, że szkoda gadać.

Czym się pan w takim razie zajmuje przede wszystkim?
Zajmuję się poezją. [śmiech publiczności, oklaski]

Skoro tak, to o pańskim zdaniu na temat innych poetów. Jakich poetów by pan polecił zgromadzonej tutaj młodzieży?
Ewę Lipską... Różewicza i Ewę Lipską.

Czemu akurat taki zestaw?
Ten jest modny, a ta jest niemodna, ale prawdziwa.

Jaki jest sens pisania wierszy? Co pan powie o opinii, że zwieńczeniem poety jest milczenie?
To jest właśnie problem. Najlepiej milczeć, ale to nic nie daje. Wtedy się pisze do szuflady. A to znaczy, że jest się niezadowolonym z tych wierszy. Także to jest błędne koło. Ale kto się przebije, ten się przebije i wtedy jest na fali.

To znaczy, że lepiej milczeć... A jeżeli ktoś pisze i mu jakoś to odpowiada - czy jest wtedy pisanie drogą do milczenia?
Chyba tak. Bursa kiedyś powiedział, że największym poetą jest ten, kto nigdy nic nie napisał. To znaczy - jakiś tam bagażowy na dworcu, który nic nie napisał prócz paru podań do urzędu.

Czym w takim razie jest według pana grafomania?
To jest nagminne u młodzieży. Jest taki wiek, że człowiek pisze, pisze i pisze, i nie może się wypowiedzieć, nazbiera się kupa tego. Potem zaniecha, a po jakimś czasie wraca do tego, ale wtedy się wydaje, że to jest nie to. Kto się urodził poetą, ten bardzo pieczołowicie wszystkie wiersze szlifuje, bardzo poprawia i tak dalej. To jest właśnie to, że on myśli poważnie o poezji. Bo ten, który napisze wiersz i uważa, że to jest wszystko, to z tego nic nie będzie. Ja natomiast poprawiam wiersze swoje bardzo dużo, kreślę, przekreślam, niszczę i tak dalej. Czasem coś wyjdzie.

A jeśli chodzi o poprawianie - czy mógłby pan powiedzieć, że któryś z pańskich wierszy jest już zupełnie skończony?
No więc, jest skończony. Tu mam taki wiersz:

o jorge o wulkany

nie mam plakatu nagiej jane fondy
mam łóżko

nie mam syna
mam trzech przyjaciół

nie mam dwunastu wierszy li-po
mam poemat michela

czytam go do góry nogami i w dół i w pół
teraz lekturę przerywa mi sted

trzeba się ruszyć mówi wkładaj buty
życie komplikuje się

To jest moim zdaniem wiersz skończony. Bo to jest wiersz taki, który określa młodość. Młodość i marzenia. Potem przychodzi moment, że trzeba poważnie myśleć o życiu i tak dalej. Ale wydaje mi się, że ten złudny świat poezji któregoś dnia odżywa i żałuje człowiek tych chwil, że zmarnował je na bezczynności, na wierze w nieporządek tego świata i tak dalej. Tak mi się wydaje.

Wszystko, co się kiedykolwiek zrobiło, można było zrobić lepiej.
Cokolwiek zrobisz, zawsze będziesz tego żałował. Jest takie powiedzenie chińskie, że cokolwiek zrobisz, zawsze będziesz tego żałował.

Dlatego lepiej nie myśleć o tym, co się zrobiło...
Najlepiej nie myśleć, tylko swoje robić.

A skończony wiersz, to taki, jak zrozumiałem, którego już nie można poprawić, bo człowiek jest już inny, w innym świecie i już do wiersza nie można wrócić?
Tak, tak. Ale są momenty, że przypominają się te chwile w życiu, które kiedyś człowiek przeżył. I kiedy jest już o parę lat starszy, to wraca do tych wierszy. I znajduje w nich sens jakiś. I mówi się, że pod nimi mógłby się podpisać najbardziej serdecznie, nawet krwią mógłby się podpisać. Miłosz na starość wracał do tych swoich pierwszych wierszy, o których nie mówił, których nie drukował i teraz wydaje mu się, że one były najlepsze. To jest chyba konsekwencja jego dojrzałości, czy... nie wiem jak to nazwać.

A czy posiada pan jakiegoś idola literackiego?
No, ja mam Stachurę. Wobec Stachury mam dług, bo ten człowiek mnie usynowił. Byłem w Warszawie, błąkałem się po ulicach i on mnie usynowił. Pamiętam, sześćdziesiąty pierwszy rok, Festiwal Poezji w Poznaniu. Byłem w restauracji pijany i on tam siedział z jakimś poetą. Po bójce był i potem się okazało, że ja mu wpadłem w oko. [śmiech publiczności] Ale nie, on nie miał żadnych zboczeń seksualnych. W Warszawie okazało się, że wpadłem mu w oko i zaprosił mnie do siebie (oczywiście nie miałem gdzie mieszkać). U niego w pokoju pisałem i przedstawiłem mu to. Stachura to wziął i mówi, że z tego coś będzie, tylko muszę poprawić. Potem dał mi 10 zł. i pojechałem do Wilanówka - tam studiowałem. Po jakimś czasie, kiedy znów byłem w Warszawie, kazał mi przyjść do Związku Literatów. Tam oczywiście dziko się zachowywałem, bo byłem nieokrzesany, byłem chłopak z prowincji. On mówi: "Zachowuj się spokojnie, bo tutaj są ludzie kultury" i tak dalej, no ale ja miałem swoje tęsknoty, swoje zamiary, i nie pasowało mi - pojechałem do domu. Po jakimś czasie napisałem list i Stachura mi odpisał żebym przyjechał do Warszawy.

Tak wielu młodych poetów zrywa ze swoim zamiłowaniem do wierszy, przestaje po prostu pisać, zupełnie zrywa z twórczością i nie wraca do niej. Mówi się wręcz, że każdy kiedyś napisał wiersz. Natomiast pan twierdzi, że na świecie jest zbyt wiele słów. Czy uważa pan, że takie zrywanie ewentualnych przecież mistrzów z poezją jest czymś pozytywnym?
Z pewnością nie jest to niczym pozytywnym, bo nie ma sztuki, ale to, że jest za dużo słów na świecie, to jest racja. Za dużo słów jest. W reklamie, komunikatach i omówieniach, komentarzach i tak dalej.

Jeżeli chodzi o wiersze - jak pan sądzi (bo, rzecz jasna, nie zna pan tego z autopsji), dlaczego ludzie zrywają z pisaniem?
Oczywiście coś ich do tego zmusza, zmusza ich życie.

Czyli poezja?
Poezja nie, tylko życie, samo życie. Środki do życia.

A jak u pana życie przekłada się na pisanie?
Ja byłem wierny poezji. Ja straciłem zdrowie, bliskich na poezji. Jedyną podporą w moim życiu była matka, która wierzyła we mnie. Poprawiała nawet moje wiersze. To była prosta kobieta, w ogóle nie znała się na poezji, ale czuła tą poezję i poprawiała, mówiła: "coś z tego będzie". Ojciec natomiast był przeciwny.
Ja mam tutaj wiersze poświęcone Stachurze, przeczytam te wiersze.

Oczywiście, właśnie za chwilę chciałem pana o to poprosić, ale najpierw chciałem pana spytać jeszcze ile pan sam, pisząc wiersze, przekłada w nie życia.
O, dużo. Dużo. Bardzo dużo. Ja przeczytam wiersze. Tutaj jest kilka takich związanych ze Stachurą:
***
wyszedlem na godzine z hotelu
zeby sted mógl sie przespac
letycje zalosnie bily skrzydlami
prawo bralo góre nad chodnikiem
wiara slabla
z barów wypedzano po kolei
strofy z etykietka
wiersz czysty wolny na wolne powietrze
milosc kopala z udreki rynne
dachy na powrót przyjely do wiadomosci
deszcze zlego i dobrego
milo bylo bebnic po obiedzie
ksiezyca nie bylo
znikl w godzinie nadliczbowej
ktos wbil sobie nóz w serce
sted wtedy krzyknal przez sen

A ten to jeszcze jak Sted żył, napisałem:

***
pisze do ciebie list przyjacielu
blyski na niebie ustaly
z powodu smierci papierosa prezydenta
trzesienie ziemi w nikaragui
biale palce bladza po czarnej tablicy nieba
chlopaki od setki wyschli
barmani dolewaja wody
usiadlem w poblizu dworca
na skwerze
wiatr mial spóznienie
dziewczyny zaprosily mnie na wedrówke po prowincji
zodiaki uskrzydlily milosc
w sztambuchu zostala czerwona kropla krwi

To był trochę surrealistyczny wiersz, ale może być. [śmiech publiczności]
Mam jeszcze prostsze:

gwiazda nie świeci, już się przeinacza
po cóż słowa kruche i dumne,
mnie już od wieków szykują trumnę
będę Cię nosił w sercu jak najskryciej
może wyproszę Boga w zachwycie
wiersz to jest kruchy jak katarynka
synu synogarlicy, synu mój
ty zawsze przy mnie stój
usta na maszcie, usta pełne smoły
przyjmij mego oka rozdeptany błękit

Tutaj do tego wiersza jest motto bardzo ciekawe z Jana od Krzyża...
Ja tego nie będę czytał, bo to jest skomplikowane. [śmiech publiczności]

Ja jednak przeczytam.
No to niech pan przeczyta, chociaż to jest skomplikowane.

"By dojść do tego, czego nie poznajesz, musisz iść przez to, czego nie poznajesz. By dojść do tego, czego nie posiadasz, musisz iść przez to, czego nie posiadasz. By dojść do tego, czym nie jesteś, musisz iść przez to, czym nie jesteś."

***
rozjaśnij błyskawico nasze znękane serce
niech spłynie krwi posoką żywą
na pola i chaty
i groby
niech wiersz będzie świadectwem urodzenia
a akt zgonu świętością życia
daj mi stedzie siły
by żyć jak ty
na twoje świadectwo
by wieczny tułacz odpoczął w gospodzie
a człowiek spojrzał ufnie przez okno na ulicę

A teraz mam taki wiersz poświęcony Stachurze po śmierci:

***
gdzie te laki umajone
wrócilem z podrózy
i nie mam gdzie spoczac
przyjaciel z odcieta reka
pokazuje mi pejzaz
nic nie widze
tylko pustynie
ale i na pustyni mozna
patrzec w niebo

***
widzialem go jak umieral na torach
choc mnie tam nie bylo
w domu on u mnie umieral
ale zylem dla niego
cóz poczac trzeba zyc od nowa
dla niego

To są osobiste wiersze. Myślę, że one się zmieściły w tej umowności poezji, ale one mogą też czasem przywoływać osobiste, subiektywne spostrzeżenia. Musiałbym powiedzieć, że ten człowiek mnie bardzo ujął dobrocią. Był gwałtowny, był... czuły i bardzo przyjacielski.

A jak pan uzasadniłby jego śmierć?
Mnie się wydaje, że on w pewnym okresie życia się wyczerpał. Wyczerpał się w swojej świadomości. Mógłby jeszcze pisać piosenki, pisać jakieś wierszyki, ale doszedł do ostateczności. Do ostatka doszedł.

To co pan mówi o poezji w pana życiu, a teraz o Stachurze, to pewnie pan mówi o tych "poezji wściekłych kłach", o których Stachura śpiewał?
Tak, tak, o tych "wściekłych kłach". To są "wściekłe kły".

A jak w pańskich oczach uzasadniona jest legenda, która powstała po śmierci Stachury?
Do mnie przychodziły tabuny ludzi, spali na podłodze... to potem minęło, następowała korespondencja no i to tak po pewnym czasie minęło. Ostatnio wydrukowałem wspomnienie w Gazecie Wyborczej ze zdjęciem Steda na Krakowskim Przedmieściu. Tam opowiadam cały życiorys jego.

Jak by go pan mógł opisać, zwizualizować?
A, to był kawał chłopa, silny był! Lubił zresztą najmować się do żniw. On nigdy za darmo nie jadł. Jak się włóczył po Polsce, to zawsze jak u kogoś tam był, to pracował i tak dalej. Za talerz zupy i chleba. Pamiętam, że jechał kiedyś w autobusie i miał taką dżinsową bluzę i jakiś chłopak się pyta, co to jest za bluza. "Douglas" - mówi Stachura. "Oooo, to może być!" - zachwycony był tą bluzą, a nie Stachurą - i to Stachurę rozśmieszyło.

Ale Stachura sam się tą bluzą zachwycał...
Zachwycał się, tak. On był trochę narcyzem. Jak się ubrał przyzwoicie i ładnie, to zachwycał się sam.

A jaki ma pan stosunek do tej legendy Stachury teraz, z perspektywy czasu? Zresztą ona wciąż trwa, czego dowodem jest nasza tu obecność.
Chyba trwa ta legenda, chyba trwa. Codziennie słyszę piosenki Stachury w radiu.

Sądzi pan, że przesiąknięcie ideami Stachury jest pozytywne?
Pozytywne, bardzo pozytywne. Tylko on miał właściwie filozofię samozniszczenia. On kiedyś ze swoich lektur najbardziej cenił powieść Onettiego, takiego argentyńskiego pisarza, o bohaterze, który w pewnym momencie się stoczył, przeżył resztę życia w barze i umarł tam. Mnie to zdziwiło, dlaczego Stachura zachwyca się akurat tą prozą.

Ale może to nie chodziło o zniszczenie...
Samozniszczenie.

...ale samo poświęcenie?
Poświęcenie.

Spalenie w poezji?
Nie, on się tam nie spala u Onettiego w poezji. On tam był normalnym człowiekiem.

Ale Stachura, czy pan nawet, poświęcacie się dla czegoś tego nieuchwytnego?
No, myśmy się poświęcili. Ja zniszczyłem zdrowie i życie osobiste, teraz na szczęście się ożeniłem [śmiech publiczności], po piętnastu latach.

Głos z sali: I co? Jakieś pozytywne zmiany?
No, niby tak, niby tak... [śmiech publiczności]

Czy widzi pan wśród pisarzy godnych naśladowców Edwarda Stachury?
No, był taki, Anderman się nazywał, Janusz Anderman. Ale on teraz się polityką zajmuje. Ładne wiersze pisał i prozę ładną pisał. Poświęcił się teraz publicystyce, pisze w Wyborczej teraz.

Głos z sali: A Jacek Podsiadło?
Nie znam go, ale to dobry poeta. [śmiech publiczności]

Nie lubi Stachury i to jest trochę dziwne, bo bardzo się na nim wzoruje.
No, trzeba wziąć pod uwagę , że Stachura żył w latach 60. - to była inna filozofia, inna poetyka.

Czym jest popularność dla pana?
To moda, to moda. Dla Stachury popularność... On nie lubił popularności. On stał się modny i stał się popularny, on dźwigał na sobie ten ciężar: on musiał wiedzieć co mówić, w każdym momencie.

A czym jest pańska popularność dla pana?
Ja jestem skromnym człowiekiem. Takim, który wychodzi na róg ulicy i znika.

Ale poeta wierzy w prawdziwość tego co mówi, bo gdyby było inaczej, on by nie pisał tego co pisze przecież. Taki poeta powinien właśnie dążyć do jak największej popularności, żeby te idee jak najlepiej rozpowszechnić.
No tak, ale teraz są trudne warunki wydawnicze. Żeby wydać tomik trzeba płacić. Trzeba wydawać własnym sumptem, albo mieć znajomości.

Ale to są trudności do przezwyciężenia. Chodzi o to, czy ta moda, ta popularność, to jest coś, do czego warto dążyć, w ogóle czy to jest coś chwalebnego?
Oczywiście, oczywiście.

A tak zwane życiopisanie?
To już jest co innego, to już cała jego [Stachury] filozofia. On pisał na skrawkach papieru wszystkie przeżyte dni, nawet w nocy zapisywał. Przeżyte momenty spotkań i zjawisk, które go spotykały w ciągu dnia. Zapisywał to na skrawkach, papierkach, a potem to wykorzystywał w poezji albo w prozie.

Wiele pańskich wierszy i - z tego co słyszałem - to wspomniane opowiadanie, to też jest życiopisanie.
Moje wiersze? Moje chyba nie. Mnie nazywają poetą, który męczy się wobec życia i wobec Boga. Nie może znaleźć równowagi między życiem a Bogiem.

Tak, ale to jest właśnie życie.
No, to jest życie, tak.

Może przeczyta pan jakiś wiersz, który jest potwierdzeniem tych słów?
Hm, to może ja z tego starego tomiku... bo ja mam też ludowe wiersze, podobne do Lenartowicza.

Jeśli pan trafi na jakiś ludowy, to też chętnie...
Tak? To mam, mam, dobra. No, więc teraz jadę z tym ludowym:

[ze słuchu]

brzozo brzozo słowiańska
moja duszo bezpańska
brzoza szumi i duma
chodzę i słucham rozumiem
wiele smutku dużo łez
brzozo brzozo życie weź

zagony świetliste stogi pszeniczne
wędrówki po kraju lipiec po maju

iść dalej nie mogę a dom mnie woła
widzę cień dziecka i białej szkoły

podwórko i sen
słońce księżyc i czerń
jaskółki srebrzyste
i schody wieczyste

[chyba już inny wiersz]
[???]
pierwsze miłości onany
gwiazdy pijane nad drinkiem [?] wołanie wołanie
organista śpiewak i karawiec wychodzą z knajpy
na świetliku [???] nocleg z psami
[???]
wita jesień biała w złocie
babcia z mlekiem w dzbanku idzie
tam gdzie Fryder [?] umarł niebożę
w gieesie znów brak wideł

o lata w miasteczku hojne i cierpkie
[???] i porostu włosów
[???]
jak wróżenie z kłosów

Krowy ciche na pastwisku...
(...)

No i tak dalej. Ten wiersz muszę panu wybrać...

***
daleko motyl nanizuje cisze
lipa tetniaca rosa na poklask
drzewce obloku jak chryzantemy
lecz gwiazda msci sie prezy sie kamien
zludny jest kolor w poludniowy czas
trzeba na nowo liczyc cegly swiata
i trzymac prosto swój codzienny pas

To nie wszystko, bo nie to chciałem przeczytać. [śmiech publiczności] Najlepsze są wiersze z moich wcześniejszych tomików. A to jest taki miłosny wiersz:

***
przy stoliku nad szklanica pies oka niebieski chimerowy
nad mysli moich lotem osa przeznaczenia glowy
wsród kipieli lawy
wsród zamyslu kwiatu
siedz tak i trwaj odkad przyszlas z fiolkiem
potem po zamieci
wymierzymy co trzeba

miara pól
kolkiem bóstw
calówka wszechrzeczy

O matce najlepszy. Najlepszy to jest o matce:

jakże dziś ładnie matko opowiadasz
jak szopen lub jaki artysta
rozumiem wszystko jest oczywiste
lecz wytłumacz mi proszę
kiedy spotkam człowieka gadać nie umiem
może to wszystko literacka bzdura
dała mi do ręki list
i chodzę z nim w kieszeni aż po ptaków świt
wytłumacz mi jeszcze proszę
co to za gwiazda świeci nad nami
ziemia spod nóg ucieka a gwiazda rani
albo gdy jako chłopiec chodziłem w parowy
jaki to bies zawrócił mi w głowie
niekiedy widzę że miłość jest
ale gdy przyjdzie cisza
i pójdę w ciszę
któż to opisze któż to uciszy

W pańskich wierszach bardzo dużo jest miejsc i ludzi przede wszystkim. Do czego się pan bardziej przywiązuje: do miejsc, czy do...
Do miejsc, do miejsc.

A jeżeli chodzi o ludzi?
Ludzie są wszędzie tacy sami, ale miejsca są różne. Przywiązuję się do pewnych miejsc. Lubię Stary Rynek, lubię różne miejsca w mieście.

A kim są dla pana ludzie?
Ludzie to są ludzie. [śmiech publiczności, oklaski] Był właśnie u mnie jeden człowiek z Mosiny (tam się urodziłem), opowiadał mi kto umarł, kto żyje, kto się buduje, jak się zmieniło, kto tam pije, kto tam nie pije - i to mi wystarczyło.

Czyli ludzie wiążą się z miejscem?
Wiążą się z miejscem.

Dziękuję panu bardzo za rozmowę.
To ja może na koniec przeczytam taki wiersz, na pewno mi się uda:

smutno mi Boże
ciemno na dworze
liski pomarły
i przyjaciele zmarli
gęsi odleciały
w czyściu posucha
poeci wariują
gwizdy na widowni
[niesł.]
kwitną sztuczne ognie
Chrystus się nie rodzi
gwiazda gwiazdę zwodzi

Dobre, nie? [śmiech publiczności, oklaski]

---

Nagrał i jak leci przepisał: Chick
Ucywilizowali: POlek i Martyna
copyright STACHURIADA




powrót